【产业闲聊会】制造业的近期见闻及思考

联合国气候大会COP28回顾

韩舒淋：我刚出了一趟长差，去了一趟迪拜参加“第28届联合国气候变化大会”，在那边待了将近两周的时间。我先讲一讲我的观察。

关注我们直播的朋友应该都清楚，我们的直播都是以制造业为主题，气候问题好像跟我们关系不大，我要讲这个事情很重要的原因是，今年我在那边很强烈地感受到，很多气候政策正在影响我们的贸易政策，不仅是大宗商品的一些贸易政策，或者新能源汽车、动力电池等相关的产业政策，而是说，对于产品的碳要求方面，在国际上，特别是涉及到欧美市场出口方面，会有很多相关的硬性设置。气候问题现在看起来不仅仅关乎气候领域，跟全球贸易，尤其是中国的一些强项产业有一定的关联，而且越来越互相影响。所以我想将气候大会的一些见闻和感受与大家分享。

其实我今年也是第一次参加联合国气候大会，今年大会开在阿联酋的迪拜，特殊的一点是，这一届会议的主席是阿联酋的阿布扎比国家石油公司CEO，这是联合国气候大会历史上第一次让一家油气公司的一把手当主席，所以一开始就在环保气候圈有一些争议，很多人担心会不会因此影响会议的最终结果，以及气候转型的雄心。

我第一次来到迪拜，发现整个会议组织得非常有条不紊。听说主办方投入了大量资金，也请了很多外资咨询公司来做咨询。我还碰到了很多在当地创业的华人，包括投资互联网AI领域的华人。据他们的介绍，迪拜这个城市有300多万人，但阿联酋本地人口占比并不大，很多来自东南亚国家的外劳支撑着服务业，物价水平大约是北京的两倍。虽然阿联酋是一个油气国家，迪拜作为第二大酋长国，油气收入的占比并不高，服务业、旅游业、房地产等行业对GDP的贡献最大。此外，迪拜作为东西方的连接点，很多航班在此中转，很多外资企业和非洲、中东地区的企业都将总部设在此地。所以，迪拜确实是一个繁华的城市。

从整个中东地区来看，迪拜和沙特利雅得是两个主要的城市，在全球大公司的资源上存在一定的竞争关系。联合国气候变化大会的源头是《联合国气候变化框架公约》，今年是第二十八届缔约方会议，今年联合国气候变化大会的参会人数创历史新高。联合国官方所发的注册信息显示，有超过十万人注册，尽管实际到场的可能没那么多人，但这个注册人数已经是历史最多了。可能是由于疫情结束，流动更加频繁，而且迪拜是一个国际大都市，也方便了各国代表前来参加。今年的气候变化大会的举办地在迪拜世博城，迪拜2020年举办过世博会，这个场地就是当时世博会的场地。我接触了一些参加过很多届气候大会的代表团和专家，听他们讲，今年的气候变化大会在硬件设施等方面都算是不错的一届。

联合国气候变化大会本身也有好几个会在同时进行。那么，会议都在谈什么内容呢？联合国气候变化大会是《联合国气候变化框架公约》缔约方的会议，在气候大会的历史上有两个比较关键的会议，一是97年京都气候大会达成了《京都议定书》，一个是2015年巴黎气候大会达成了《巴黎协定》，这两个会议相当于对最早的《联合国气候变化框架公约》形成了一些后续的执行协议。所以，这次气候大会上有的会议是在《京都议定书》和《巴黎协定》两个文本的框架下进行后续的谈判，相当于三个主要文件的缔约方，继续在原来的议题上进行谈判。

今年的气候大会最关键的议题是，对《巴黎协定》中设定的应对气候变化的目标做第一次全球盘点。

《巴黎协定》对气候变化设了一个非常大的目标，就是要把全球的温升控制在2度以内，尽量达到1.5度。为了实现这一目标，《巴黎协定》在减缓、应对和适应气候变化方面提出了一些具体要求，并约定在《巴黎协定》生效后的第八年，也就是2023年，进行第一次全球盘点。这次盘点目的在于评估全球在应对气候变化方面的进展，并决定是否需要进行阶段性复盘和调整方案。此后，每五年将进行一次这样的盘点。今年的气候大会是第一次进行这样的盘点，因此算是最近几年最重要的一届会议。

全球盘点最后的文本非常长，包含了196条内容，长达20多页，其中最关键的争议就是关于化石能源的退出问题。气候大会的谈判持续了差不多两周的时间，在谈判过程中，各方对于化石能源在全球盘点中的定性问题吵得不可开交。在会议的第一周，各国发表了各自的观点，真正的矛盾在会议最后两天达到了顶峰，已经达到了各方都很难妥协的一个程度。欧美发达国家和一些受气候变化影响明显的小岛国，主张要彻底淘汰化石燃料，并希望将其写入最终文本中。然而，很多发展中国家认为这一诉求过于激进，尤其是对于那些油气资源丰富的国家来说，包括中国现在也是以煤炭为主的能源结构，如果要彻底淘汰化石燃料，他们将面临巨大的压力。另一派的观点主张，逐步减少化石燃料的使用。虽然只是字眼上的争议，但这个争议在会议中和最后的文本中一直没有达成一致。

在会议的倒数第二天，也就是12月11日凌晨，主席国阿联酋与各方进行了磋商，并提出了第一版草案。草案中列出了几个可能的选项，其中之前争论激烈的“彻底淘汰”并未出现在文本中。在部长级会议上，这个会议持续到凌晨2:30，各方发言都非常激烈。因为很多阿拉伯国家和一些发展中国家都对欧美提出的“彻底淘汰”表述持强烈反对意见。另一方面，欧美国家和环保团体对最终草案中没有“彻底淘汰”的表述非常失望，认为这是一个很大的倒退。

最后这一天，主席国阿联酋花了很多时间跟各方磋商，希望能够达成一个一致的文件。最终的表述既不是“彻底淘汰”，也不是“逐步减少”，而是“逐步远离化石燃料”。这是两周的讨论后，各方达成的一个相对妥协的结果。中国气候变化事务特使解振华曾对气候大会的谈判有这样的一个表述，就是最终结果是一个有包容性的、各方都能接受但都不满意的结果。今年的谈判也达成这样的结果。但这也是在气候大会的最终文本中，第一次提出了“逐步远离化石燃料”，这是第一次的突破，也是主席国一直强调的一点。联合国秘书长也表示，这是我们“远离化石燃料”的开始。这是今年气候大会很重要的一个突破。

关于全球盘点，有几点我觉得比较重要。首先，关于控制温升的目标，《巴黎协定》设定了将全球温升控制在2度以内，并尽量达到1.5度的目标。然而，根据全球盘点得出的结论，目前全球温升已经达到了1.1度，这是全球历史上平均温度最高的一年。针对《巴黎协定》，各国需要提交各自应对气候变化的自主贡献，根据联合国政府间气候变化委员会的评估，目前，各国自主贡献水平能够实现的温升控制是在2.1到2.8度，这意味着，如果各国不提高自主贡献，《巴黎协定》的目标将无法实现。如果要实现1.5度的温升目标，可能性在50%的情况下，目前的碳排放量已经达到总量的五分之四，也就是说大部分的排放量都已经排放，剩下的必须得大幅减排。

在今年的最终盘点文本中出现了一个新的表述，就是如果要将全球温升控制在1.5度至2度之间，全球最晚需要在2025年实现碳排放达峰。但这并不意味着所有国家都必须在这个时间达峰，而是全球总体需要在这个时间点达到峰值。这个目标的实现取决于各国的可持续发展、消除贫困以及公正转型，以及对不发达国家的资金技术支持等因素。

另一个重要的点是，今年的气候大会虽然未将碳关税或欧盟的碳边界调整机制作为要点，但这个问题受到了广泛的关注。我参加了三次欧盟的新闻发布会，这三次发布会上，碳关税问题被多次问及，每一次会上都会有记者或者观察团提问，包括中国代表团、世界贸易组织以及欧盟的边会上都会有涉及。碳关税是一个非常热的问题，这个问题的背景是，欧盟有一个覆盖范围比较大的碳市场，欧盟计划在2027年开始逐步减少高排放行业（比如钢铁、铝业、电力、氢能等）的免费碳排放配额，到2033-2034年后，这些行业每排放一吨二氧化碳都需要付费。因此，欧盟认为，当其他国家的这些行业向欧盟出口产品时，由于这些国家没有相应的碳成本，应该对其他国家的进口产品征收与自身碳价相当的碳关税。这件事情欧盟从21年就开始提出来了，今年已经开始要求相关的产业报送，像紧固件这类的产品都是需要交这个钱的，目前碳关税已经开始进入到实施阶段了，前两年需要这些产业去向欧盟报这个数，27年的时候就需要交这个钱了。坦白地说，受影响的尤其是中国出口欧盟产品的量并不大，根据欧盟自己的测算，到2030年这个总收入大概是30亿欧元，钱数不算多。但它其实是一个很重要的趋势，对碳的要求已经成为了新的贸易关税政策。

另一方面，不仅在欧盟，美国共和党、民主党的议员都提出了类似的碳关税机制，然后澳大利亚、英国也有提出类似这种措施的计划。我在这次会议期间，也听到了国际知名咨询机构的一个预判，就是五年之内主要的发达国家都会提出类似的碳关税措施。但是这次气候大会上，碳关税并没有成为谈判的核心问题，因为如果要将其纳入议程，是需要所有的成员国都同意的，在这次会议之前，11月份的时候，巴西的代表代表气候大会的基础四国（中国、印度、南非、巴西）提出了一个临时的议程，就是希望把跟碳关税相关的议程纳入到气候大会谈判中去。因为这需要全体都同意才行，所以最后没有纳入。

在全球盘点的第154条，有这样几句话提到了我们怎样应对这种单边的贸易措施，这里面强调：应对气候变化采取的措施包括单边措施，不应该构成任何不合理的歧视手段，或者对国际贸易的变相限制。这几句话虽然没有太明确的指向，但依然在条文中强调了，不应该用单边措施来影响我们应对气候变化的行动。其实这个表述是92年《联合国气候变化框架公约》原文中稍作变化的表述，这次又再次强调。

还有一个信息是，我在参加中国代表团唯一一次的新闻发布会时，当时我有问到我国气候变化事务特使解振华关于这个问题的一些看法，解特使的态度非常明确，就是对这种影响气候变化的单边措施是不赞成的。

虽然碳关税不是主议题，但是参会各方尤其是发展中国家对这个议题都非常关注。他们很关注碳关税会对本国的产业带来哪些影响，尤其是对于发展中国家来说，这很显然是一个额外的竞争成本，这对中国、印度、非洲一些国家、南美一些国家都会带来影响。一个来自巴西的学者就说，其实他们国家很多出口都是资源型的，碳关税对他们的影响是非常大的。还有媒体报道，非洲开发银行也是非常反对这个政策。另外，这个钱被欧盟收去了，钱用在了什么地方，目前欧盟也没有明确的说法。

中国、印度有这样的想法，就是自己对出口产品征收碳关税。比如，中国出口到欧盟的产品，碳关税收在中国，虽然企业依然承担了成本，但这个税收却留在了中国。这个问题，我去问过欧盟委员会气候司的相关官员，他没有直接回应我，只是说他们做这个事情不是为了钱，是为了让大家处于公平的竞争之中。在中国角的一次边会上，我们气候司的官员就对参会的欧盟气候总司的司长说，如果欧盟想在应对气候变化上领导世界，就得停掉碳关税，这是非常直接的一个评论。我的另外一个感受就是，政府间背景的机构对于碳关税的问题很关注，而且有很多直接的批评，但是企业确实得切实地去想怎么来应对这个事情了。

虽然欧盟碳边境调节机制（CBAM）影响的范围并不大，但在汽车、科技等领域，很多都是链主企业，已经开始对供应链实施低碳或可持续目标约束。尤其是汽车领域，企业需要披露零部件的碳足迹水平，以及循环利用材料的水平。国家的关税政策还有很多需要博弈和协商的地方，但行业和企业的约束已经开始出现。除了CBAM之外，欧盟还可能制定其他环境、产品等方面的约束规则，这些政策可能对中国等出口成熟机电产品和复杂零部件的国家产生更广泛的影响。在会场中，有的国际咨询机构对中国的一些政策也存在异议，但是在中国做生意就得遵守这些规则，同样的，一些中国企业要出口到欧盟或在欧盟设厂也会面临同样的问题，虽然贸易规则在国家层面依然有很多博弈的地方，但企业需要应对贸易规则的变化。

最后我想说我参加这个会议的大体感受。这次会议的到场人数应该有七八万人，实际参与谈判的其实也就几千人。以中国代表团为例，我们代表团的整个规模，包括代表和随行人员大概有2000多人，但谈判代表只有80多人。大会主要由三方构成：代表团、观察团和媒体。代表团中包括谈判代表、随行人员（如企业人员和政府机构人员），大概有5万多人注册；观察团主要是各国非政府组织（NGO）和政府间机构，有3万多人；媒体，有四五千人。它就像一个巨大的派对，有数不清的各种各样的会议，大部分会议与气候大会本身的谈判关系都不大，谈判的结果只有在最后几天才会有一个大概的雏形。像在中国角的边会，两周期间就有一百多场，是一个很热闹的场地。

有人会质疑，七八万人聚集在一起两周，对气候变化是有帮助还是负面的影响呢？我没有结论。但我的感受是，这确实是一个很大的派对，在这里可以见到各种背景的人，甚至有些人在一两年内都很难见到，但这次都能见到，包括在网上认识了很久的欧洲和美国的朋友，这次也是第一次在线下见到真人，从这个角度来看，它依然是有价值的。

中国确实在这次会议上备受关注，因为这次气候大会之前，中美两国达成了《阳光之乡声明》。作为两大经济体、也是最大的两个排放国，中美在这个问题上的协调和一致对最后整个会议取得成果是非常重要的。此外，中国在新能源领域的成就也成为了会议上的亮点，无论是光伏风电、装机速度还是动力电池、新能源车等产业都展现出了较强的存在感。我就先讲这么多对这次气候大会的感受。

陈琛：因为前段时间广东省中小企业发展促进会对几百个企业做了一个调研，内容是你关心的2023年/2024年最大的挑战是什么？其中我们就列了一条，就是气候变化、碳关税之类的选项，结果这个选项是企业级别关注最少的，关注最高的是今天的另外一个话题——内卷，竞争激烈导致盈利不佳，可持续能力下降，这个关注度基本上占比三分之一，绿色环保、气候变化、碳关税之类的关注度占比5%，大国的博弈占比20%，新技术冲击占比20%。你刚才提到了气候大会的内容，我想问个问题，就是去参会的国内头部企业给你印象最深刻的有哪一家或哪几家？他们关注的是什么问题？

韩舒淋：坦率说，因为气候大会议程很多，我这次跟企业打交道的并不太多，我就说几个我有印象的吧。中国的光伏企业像隆基、通威在那边有办边会，没记错的话，今年那边有一个光伏角，还有像金科这样的光伏企业在中国馆那边也有办一些活动，这是印象比较深的一个。

第二个是腾讯和阿里两家公司今年在那边都有不小的存在感。腾讯有一个“碳LIVE”平台，就是做低碳技术对接的平台，这个平台是腾讯自己之前在国内就有的，因为一些机缘巧合，主办国阿联酋希望把这个平台引进来，因此腾讯这次发布的“碳LIVE”国际版成为了官方低碳技术对接平台，腾讯这次也是参与了主办国一些比较重要的论坛和活动。阿里在中国角倒数第二天或第三天，在一次跟数字化相关的主题会上，介绍了自己的数字化业务、减碳措施等。这些都是我有印象的中国企业在这次大会上的存在感。

王石是国内企业家里关注这个事情比较早的企业家，深石资本是王石创立的投资平台，主要是做零碳领域的投资，所以王石基本上全程都在那边，他们也有自己的一个小的区域，办了好几场边会。我在会场也碰见他好几次，他都是匆匆地从一个地方赶到另一个地方。我想说的是，首先，气候大会在国内一直不太受关注，但今年可能算是相对受关注多一点的，目前可能只有头部企业或相关产业会关注这个事情，如果你不是头部，或者明确对供应链有相关减碳要求的企业、产品出口欧盟不多的话，确实不太会关注到这个事情，我觉得这是很正常的。

黄昌夏：有没有涉及到环保，包括一些现在饱受争议的、国内比较热门的产业，比如新能源相关，这些产业可能会带来很多环境问题，比如回收、回收后处理等。我想问这些话题有没有在会上被关注到？

韩舒淋: 我可能没办法直接回答你这个问题，我只能想到一些相关的。您可能提到的是电池产业的回收，可能会是一个问题。气候大会上的讨论不会这么细，争论化石燃料的退出还是淘汰，已经是一个比较细的抠字眼的话题了，而且在最终的案文中，并没有对此有一个特别明确的量化指标。这是因为它需要保证一个各方都认可的结果，很多量化的细节在正式的法律文本中最终都被去除了。

全球盘点的案文框架包含大背景，以及对《巴黎协定》的盘点，从减缓、适应、执行手段、支柱、损失损害、应对措施等几个大方向，如果要进一步细化，还会涉及气候导致的资源、生态环境的变化等相关表述，但这些表述都不会有具体的细节层面。

黄昌夏: 你提到参会的谈判代表构成是比较多元化的。在谈判中，代表团成员既有专家也有政客，他们通常会就大的条款进行讨论吗，还是会涉及到一些具体的内容？因为要设置的目标一定是基于背后的技术支撑或能实现的依据。这方面大家是怎么做到的？是专家在谈，还是政客只是凭借自己的经验在定？它的实质性到底有多强？

韩舒淋：这个我给不了太权威的回答。我的感受是这样的，首先这背后是有技术支持的，在全球盘点达成之前，联合国政府间气候变化专门委员会有出一个技术评估的文件，这个文件在今年9月份的时候就已经完成。在这之前，各国也都提交了自己对于全球盘点意见的文件，这些文件可以在联合国网站上查到，中国也提交了自己的文件。

对于最终的谈判立场和要点，中国和其他大国都经过了比较详细的复盘。此外，联合国的政府间气候变化委员会（IPCC）之前也发布了第六次气候变化评估报告，该报告包含33部分、几千页的内容，这些内容在过去两年间陆续发布。这说明谈判背后有科学和技术研究的基础。

今年有一个细节值得一提，本届气候大会主席、阿布扎比公司CEO苏尔坦在会议中期遭遇了舆论危机。在会议的第四或第五天，卫报发表了一篇报道，内容是他在11月份参加论坛时回应质疑时表示彻底淘汰化石燃料是没有科学依据的，除非你想回到石器时代或者洞穴时代。这个言论在气候大会期间被卫报曝光，让他卷入舆论的焦点之中。在五号或六号举行的发布会上，他全程说了二十多次“science”，强调他们做的所有东西背后都有科学依据，中间应用了IPCC的报告，并指出在各国磋商时都是基于科学。这说明无论各方观点和立场怎样，大家都会强调自己有很强的科学依据。

关于谈判立场的约束力，坦白地说，各国情况不同。美国在特朗普上台之后退出了《巴黎协定》，拜登政府又重新加入。97年气候大会上达成的比较重要的《京都议定书》，布什政府没有批准，所以美国一直也没有加入《京都议定书》。但是中国历来都实现了自己的承诺，而且基本上都是超额实现，像这几年提到的比较重要的2021年生态目标，“2030年风电光伏的装机要达到12亿千瓦以上”，以及森林面积等。从现在来看，我们风电光伏的装机目标很可能在2025年就能达标了。虽然中国在国际上做的这些承诺，很多时候并没有写入法律文件，但对于国内的政策来说都是一个比较强的约束了。既然签了协议，中国基本上就一定会做到，并且很多时候都超额完成。

但可能其他国家比如美国，会有政治的反复、以及不能实现承诺的时候，但美国各个洲的自主权比较强，美国气候特使克里在发布会有被问到这个问题，就是明年你们大选结束后会不会有什么变化？克里的意思是，虽然政府层面会有这种不确定性，但很多州比如加州，他们自己会照着协定去制定自己洲的政策，联邦政府层面可能会有一些反复，但很多州依然会按照《巴黎协定》的议程去往前推进。所以我觉得，对于不同国家的约束情况是不一样的，但是中国不轻易承诺，承诺过的就一定会实现。

夏小虎: 我前段时间去了一趟美国，大概待了接近一个月的时间，我们的一个朋友也是客户，打算在美国开一个新的工厂，然后去租了一片旧的厂房打算去开展生产和建设，中间遇到了一些技术和设备上的问题，希望我过去帮忙。去了美国发现了一些新的收获，跟我上一次去美国是完全不一样的体会，还是蛮有意思的。出去了，你就会发现你所在的整个领域，大概在全球范围内处于一个什么样的地位，我觉得这是很有必要的。

提到气候这个话题，其实我2023年在美国待了六个半月的时间，我感觉美国好像没有关于减排、减碳的概念，没有人提到这个事情。中国新能源车的占比会越来越高，但在美国的路上，基本看不到什么新能源车，还是相当少的，只是偶尔能看到几辆特斯拉。

我上个月去访问的客户，是做跟新能源相关的结构件的，然后同期也认识了三个其他的供应商，我发现他们结构件的供应量还是相当少的，每一个新能源项目基本都需要结构件这样类似的产品，但他们的产量与国内相比要差很多，也就是说美国在新能源方面的投资是相当有限的，可以推断的是，美国在新能源结构上没有什么大的建树。

还有就是，美国的能源获取成本是非常低的。我上一个客户的电价水平是，用得越多，价格越便宜，便宜的时候相当于人民币两毛多，如果你所有的产能开了之后会更低，可能会是一毛多。因为美国是一个资源产出大国，尤其是天然气的产能非常大，天然气发电量的占比也非常大，本身就有这么多资源和需求量。在这种情况下，美国是不大可能主动去改变能源结构。国内可能还有一点几排量的汽油车，在美国几乎看不到。

上一次我从美国回来在广州做直播的时候，就提到过一个故事，在美国工厂，工厂里明明可以提供电源，但过来干活的那些外包公司更愿意自己带个发电机。我就理解不了这个事情。在这种情况，怎么能做到减排呢？再加上，美国的人均消耗也是相当巨大的，人均汽油的消费量远超过中国。美国人在开车通行方面的能源消耗方面，一年的人均消耗量能抵得上中国人的好几年。

说一下去美国的这次经历。这个客户是做太阳能相关的结构件的，他们专注于太阳能这个行业。这个公司就是典型的中国民营企业，下定了主意之后马上就行动，从决定去美国，到去美国租房子，再到把所有的设备运过去，总共就半年多的时间，今年已经盈利了。干活速度特别快，他们合同已经签下来的时候，工厂还不知道在哪，中间讲过了很多波折，找到了一个美国已经闲置了十多年的工厂，然后将设备搬过去，就发现了设备等一些问题，就想找人过来看一下到底是怎么回事，我就过去了。

去了美国之后最大的感受就是，美国到底是不是一个发达国家？我另外一个感受就是，美国一定是一个发达国家，因为它们几十年前的厂房，车间里遗留下来的一些标语、管理的规章制度，远超我们现在所能达到的水平，而且他们对安全的重视、一些急救的措施都非常到位。让我产生怀疑的原因是，美国厂房钢结构的设计标准是什么？为什么会那么落后？因为我看到很多厂房可能比我们国内六七十年代的考核标准还要低，比如连接、稳定性、材料使用、焊接方法等方面，很多都是细节方面的。

你在美国看到了一个在国内完全不合格的厂房，而且还用了这么多年。我在那边待了半个月的时间，一直都在研究这件事情，查了很多标准也查不到。而且美国那边的很多细节确实跟国内不一样，尤其是度量衡，美国是英制，我们国内是公制，这让我很愁，天天在那换算，这方面确实很头疼。

在美国的这段时间，我还有另外一个感受，大家都在讲中国制造业的转移，有一些工业和制造能力可能会转移到美国，但我觉得这种大规模的转移不太现实。因为美国的制造成本相当高，稍微懂一点技术的大概在美国一年能拿到十万美金左右，如果折算成产能（美国的人均产能是相当低的），再加上物价、关税和运费，最后你会发现还是从中国过来的划算一些。但是在美国本土生产的优势是，它天然地符合本地的标准，交货能力比较迅速和及时，不需要去囤那么货，对成本的要求管控也不是那么地严格。

黄昌夏：你刚才讲的，一年能挣十万美金的技术专家大概是怎么样的工作年限要求，需要什么样的技术水平能够达到这样的收入？

夏小虎：拿国内的电气工程师来举例，如果你在PLC、各种编程解决等领域有大概六、七年的工作经验，基本上就可以拿到这个收入，甚至远超过这个收入。最近台数在招人，它对这个岗位的要求是能够做一些维护和改进，支撑产线生产运营，这是我们国内大概有三四年左右工作经验的电气工程师需要去做的事情，然而在美国的收入就是七八万美元。如果你在国内有十几年的工作经验，就可以去考虑创业了。

大家可能会觉得美国的七八万年薪收入比较高，但我觉得大家不应该这么看。如果换算成人民币，那确实是非常多。但是，如果从在当地的购买力、生活品质来看的话，美国的七八万美金大概相当于国内的12万元。

我拿我在那边的开销举例，比如产品，牛奶的价格非常便宜，你把所有的收入都全部拿来买牛奶，那确实非常赚，但如果你要出去吃顿饭，就很麻烦了，一顿饭加上小费和杂七杂八的费用，就有200块人民币。那天我和我朋友两个人出去逛了一天，300美金就没了。

如果你只是买食物，一个月200美金就可以了。当然你也有其他的需求，比如住宿，我们出去看星舰发射的时候，我们住的酒店一晚上100多一点，真的就是小旅馆而已。如果再谈汽车通行的话，虽然油价便宜，但是距离也远，每天开100多公里都是很正常的事情，养车的成本又高。而且房子的费用一个月可能需要3000多美金。所以，美国八万美金的收入，相当于国内的1.5倍。

有时候我都在想国内的价格计算是不是过于低了。我在国内帮客户做了一个系统，收了他四十万人民币，而美国那边有一个设备坏了，找了外面的公司换了个电机，需要5万2000美金，就觉得国内价格太低了。

所以我有一个想法。因为中国的制造能力和工业供给能力相当强，我们就想能不能以一个新的形势，把中国的工业能力做成一个商品，然后对外输出。因为我是做工业数字化，并不是工业设备，数字化是能够提升工业制造能力，并且系统性地落地。这个工业数字化可能跟大家想的不一样，我们真的是在车间里去落地制造的那一群人。我现在在天津出差，在中资投的一家大企业，他们提出来的工业数字化的目标，对我来说是相当有挑战的。这次我们开会的时候提出了一些前瞻性的概念，我觉得在欧洲不算落后。

我们在讲工业数字化的时候，排除那些虚的东西，它包括源头、中间的传输、实际的落地应用、整个过程的闭环管理等，这些在欧洲还仅仅停留在正向，就是单向的数据流，可能还很难做到全闭环，如果信息化做不到全闭环的话，设备不具备全闭环基础的话，其实是相当难做的。当然可能欧洲的标准比较好一点，有比较好的基础，在方面有得天独厚的优势，价格比较高，能够去做的配置比较高，但是，他在信息化方面相对还是落后很多，从我们拿到的外资公司的数字化要求来看，还是相当虚的，可能相当于国内2017、2018年的一些需求，可能市场有90%的需求还停留在初级阶段，因为这是一个新的行业，大家都在摸索如何去做，如果没有一个很大的目标指导，没有一个很强的使命感去推动的话，你不大可能会给自己建那么高的目标。

我们这次经历的这个项目，他们的目标就非常远大，希望能够在这个行业树立一个别人追不上的目标。如果这个目标放到三年前或四年前去看，我可能会觉得太会吹了。但这几年的成长，让我觉得如果这个目标实现的话，那我们在国际上实际的落地应用领域可能将会是独一无二的，虽然我们在工业软件、工业工控领域打不过大型公司。

韩舒淋：我有一个小问题，因为您这次的客户是太阳能领域的。那边他们是做组件或电池的那种工厂，还是安装那一侧用的这些东西，您那边接触的是什么情况？

夏小虎：安装的。

韩舒淋：需求大吗？

夏小虎：需求不怎么大，相对国内来说小很多。所以就回到那个问题，美国人到底对减碳、气候变化是什么态度？你刚也提到了特朗普上台后退出《巴黎协定》。我想他们没有这种很迫切的需求，没有推动力，也没有使命感。之所以做太阳能，我发现那边好几个项目不是因为太阳能更便宜，而是因为供电难。

韩舒淋：确实是这样的，美国两党对这个议题的分歧还是挺大的。民主党更支持绿色转型和绿色产业，共和党则不是，因为有很多油气大州的支持。美国油气公司其实不怎么投新能源，他们可能做一些CCUS碳捕集的投资，欧洲的油气公司都在投新能源，确实是一个很大的区别。像您说的，尤其是页岩气革命之后，美国天然气的供应非常充足，而且廉价，所以它的能源消耗也是很粗放的一个消耗，尤其在气候领域。

天然气在美国的使用，比煤炭要清洁一些，所以从结果来看，美国碳排放的强度是在降低的，因为天然气很大一块替代了原来的煤炭。此外，美国的核电比例在电力结构中一直都很高，有20%左右，所以天然气的比例是在提高电力的清洁化。但确实在新能源这方面，美国远没有中国发展得快。

但是，美国拜登政府去年提出了《通胀削减法案》（IRA），对电池、太阳能光伏组件、储能动力电池的本土制造提供一些税收优惠，希望能把这个产业做起来。一些公司也因此考虑要不要去那边设厂。美国不希望因此而落后，所以这些产业政策其实也在做。

国内制造业为什么这么卷？

陈琛：我最近去了浙江，又去了广东，在广东大概待了三天，然后去河北、天津也都走了一圈。我发现的亮点有两个，第一就是在广东，我看到了希音这个明星企业，给我带来的震撼还是比较大的；第二，我在浙江台州寻找到了一些拥有新的增长方向的企业，因为今年中国制造业的整体形势不是特别好，尤其是传统行业内卷比较严重，当时我就在想有没有可能寻找到一些方向，让一些企业能够破除内卷，从而找到有机增长的方向。我这次在台州看到了两三个案例，这些企业通过新的方式、技术、模式和业态，来破除内卷，然后实现新的增长，创造一种新的价值。